Zomergasten 2013: Nelleke Noordervliet. Hoe moeten we leven?

‘Hoe moeten wij leven? Naar welke wetten leven we? Wat zijn onze verantwoordelijkheden?’ Rondom die drie vragen had Nelleke Noordervliet haar fragmenten voor Zomergasten gekozen.
Anders dan Hans Teeuwen vorige week, gaf zij Wilfried de Jong alle gelegenheid om zijn vragen te stellen – om die vervolgens opmerkelijk openhartig te beantwoorden, ook al zei ze begin juli in een interview nog: ‘Ik vind overigens niet dat mijn autobiografie voorop moet staan op zo’n avond. Wel mijn manier van kijken naar de wereld’.

De vragen komen aan de orde naar aanleiding van de voorstelling Les Atrides van het Théâtre du Soleil, een compilatie van Griekse tragedies, gemaakt door Ariane Mnouchkine. De stilering van de voorstelling – vorm, inhoud en choreografie – miste zijn effect niet toen Nelleke Noordervliet de voorstelling in 1992 tijdens het Holland Festival zag. ‘Omdat in de tragedies essentiële vragen gesteld worden, hebben ze ons nog steeds iets te zeggen.’

Met die tragedies maakte het uiterst verlegen meisje dat Nelleke Noordervliet was – en nog is – kennis op het gymnasium (Maria Virgo in Rotterdam). Daar ook werd zij zich bewust van het milieu waar ze uit kwam – haar vader was automonteur en haar moeder voor haar trouwen coupeuse. ‘Daar golden andere codes. Ik moest voortdurend opletten: gebruikte ik de juiste woorden, klopten mijn tafelmanieren’.

Dankzij de talen en de teksten die haar daar tegemoet kwamen, ging er een wereld voor haar open. Of dat niet leidde tot een verwijdering van haar ouders, wilde Wilfried de Jong weten. Zeker niet, antwoordde Nelleke Noordervliet heel stellig. Mijn ouders waren blij dat ik de kansen die ik kreeg greep.’

Na vier fragmenten – Hadimassa, Is your brain necessary?, Houen zo! en Les Atrides – beginnen de contouren van de avond zich af te tekenen. Het zal gaan over de ruimte nemen en geven; over ouders en kinderen; over gevoel en verstand, onder andere aan de hand van disciplines die Nelleke Noordervliet na aan het hart liggen: wetenschap en geschiedenis.

De weg die Wilfried de Jong steevast kiest is: via de vrouw naar haar visie. Met halve antwoorden neemt hij geen genoegen, en dat levert interessante uitspraken en sprankelende mini-essays op.

Het fragment uit Hadimassa deed Nelleke Noordervliet beseffen dat de man met wie ze er naar keek de ware was – het toonde de mate van intimiteit aan die toen al, ze hadden nog maar net iets, mogelijk was: veilig zijn bij elkaar en om dezelfde dingen kunnen lachen, zijn volgens Nelleke Noordervliet absolute voorwaarden voor een duurzame relatie.

Behalve over haar ouders – naar aanleiding van Houen zo! waarin de opbouw in het naoorlogse Rotterdam waarin zij opgroeide in beeld gebracht wordt – en haar kinderen – toegiften bij Is your brain necessary?  (‘wij zijn betrekkelijk assertief, maar niet iedere ouder is in staat om bij het uitblijven van een duidelijke diagnose aan te dringen op nader onderzoek’) en Hold me tight, let me go (‘opvoeden is een teamsport’)- heeft ze het ook uitgebreid over opvoeding naar aanleiding van een uitspraak van Hannah Arendt in de aflevering van Zur Person waarin zij te gast is. Hannah Arendt zei: ‘Ik heb altijd gedacht dat sommige beroepen niet bij vrouwen passen.’ Hoewel Hannah Arendt juist vanwege haar onafhankelijkheid van denken en het maken van haar eigen keuzes voor Nelleke Noordervliet een voorbeeld is, valt dit niet in goede aarde: ‘Jammer dat ze dat gezegd heeft.’

Als Wilfried de Jong vervolgens een zin uit een stuk van Nelleke Noordervliet uit 2001 citeert – ‘Misschien hebben vrouwen teveel het mannelijke nagestreefd’ – is dat voor haar reden om nog een precies uit te leggen wat ze bedoelt. Het gaat haar om de miskenning van ouderschap als volwaardige taak en gedeelde verantwoordelijkheid. ‘Mannen zouden verplicht drie maanden vaderschapsverlof moeten openen als het zwangerschapverlof van de vrouw voorbij is.’ De kwaliteitstijd waar veel vaders zich op beroepen is volgens haar een lapmiddel. Het klinkt mooi, maar ‘een kind moet dat dan ook maar net willen. De vanzelfsprekendheid van als gezin samen zijn, wordt beheerst door de logistiek.  Kinderen moeten op de aandacht van een opvoeder kunnen rekenen. Kinderen horen geen statusproduct te zijn. Goede kinderopvang met vaste verzorgers en een verdeling van taken zijn van essentieel belang.’

Daarvoor heeft ze dan al uitgelegd wat Hannah Arendt bedoelde met ‘de banaliteit van het kwaad’. ‘Wij willen graag dat het kwaad een afwijking is, maar zij laat in Eichmann in Jeruzalem zien dat het gewoon onder ons is.’ Zij bedoelde dus niet dat Eichmann een sullige ambtenaar was alleen maar bevelen opvolgde (Eichmann was wel degelijk een antisemiet). Ze bedoelde dat het kwaad er uit kon zien als een keurige ambtenaar. Hannah Arendt was overigens de enige die deze uitzending van Zomergasten rookte.

Wie niet alleen de romans maar ook de beschouwende stukken van Nelleke Noordervliet gelezen heeft, kent haar voorliefde voor wetenschap en het belang dat zij toekent aan door wetenschappelijk onderzoek verkregen voortschrijdend inzicht. Naar aanleiding van een fragment uit de documentaire Is your brain necessary? – waarin met behulp van een hersenscan vastgesteld wordt dat een meisje een opmerkelijk geringe hoeveelheid hersenen heeft, terwijl ze toch redelijk normaal functioneert – licht ze die toe. ‘Niets is mooier dan een goede wetenschappelijke theorie. Er schuilt schoonheid en poëzie in mensen die bezig zijn met wetenschap. Wetenschap is een samenspel van verstand en gevoel, daar tegenover staat onverschilligheid.’

Waarmee niet gezegd is dat gevoel en emotie zelf onderwerp van onderzoek en tot in detail  verklaard moeten worden. Dat blijkt fragmenten later als ze een fragment uit Dido en Aeneas (al weer een klassieke tragedie) laat zien uit Jessye Norman, a portrait. Net als bij Les Artrides is de gestileerde emotie zo hevig en intens dat zij meteen binnenkomt. ‘Remember me, but not my fate, wie kan door onbewogen onder blijven.’

Maar als Wilfried de Jong wil weten waarom niet, moet – of liever gezegd wil – ze het antwoord schuldig blijven: ‘Dat is zo moeilijk uit te leggen. Het mooie is dat je niet precies weet wat er gebeurt. De muziek, de tekst, de timbre van de stem gaan als een vlijmscherp mes je hart in. Ik wil niet weten hoe dat komt en waarom ik huilde toen ik het voor het eerst zag en hoorde. Ik wil het steeds opnieuw ervaren. Er zijn raadsels, waaronder de creativiteit, die ondanks de voortschrijdende wetenschap in stand moeten blijven.’

De Jong blijft aandringen – de enige keer dat hij te ver doorvraagt – en wil weten of het niet willen weten misschien met het uit de weg gaan van iets waarvoor ze bang is te maken heeft. ‘Als ik al ergens bang voor ben, dan voor het in partjes uiteen leggen van de emotie en het daardoor nooit meer voelen. Je hoeft niet alle pijn die in je zit weg te nemen. Je hoeft ook niet alles te weten.’
Is dat rijksdom of afweer, probeert Wilfried de Jong het nog een keer. ‘Melancholie. Dat is wat anders dan pijn of somberen. Het is verheugde melancholie: blijdschap over het ervaren dat iets zo diep kan gaan.’

Een heel andere emotie roepen de aanhangers van Bhagwan op. ‘Een merkwaardig romantisch uitvloeisel van de jaren zestig, naast het geweld. Onweerstaanbaar komisch’, noemt ze de aanhankelijkheid van de hoogopgeleide volgelingen van Bhagwan. Al geeft ze onmiddellijk toe dat ze de behoefte van mensen aan een geestelijk leider niet belachelijk mag maken. ‘Maar waarom moet je die in India zoeken en waarom zou je je in het oranje hullen en onwezenlijk geluk uitstralen? Je kunt elkaar knuffelen tot je oranje ziet, maar daarover gaat elke vorm van jaloezie en hebzucht door. Vrije liefde is een recept voor een ramp.’

Hoe komt het dat de jaren zestig zowel leidden tot romantiek als tot geweld, wil Wilfried de Jong weten. Hoewel ze er niet voor doorgeleerd heeft, waagt Nelleke Noordervliet zich aan een verklaring. ‘In een tijd van omwenteling ontstaan nieuwe patronen. Tijdens een revolutie vlammen idealen op in pure schoonheid, maar na verloop van tijd kantelt het en overheerst het zwarte. Als er hoop gloort, moet je ook verdacht zijn op de keerzijde.’

Hoe zij zich zelf tot de ontwikkelingen verhield, vertelt ze als ze haar keuze voor de film Z van Costa-Gavras toelicht. ‘We waren toen erg politiek bewust. We waren bezig met wat er in de wereld gebeurde en dachten echt dat we dingen konden veranderen.’
Wilfried de Jong merkt op dat zij voor het eerst in de wij-vorm spreekt en voor eerst geen Beobachter is. Hoewel Nelleke Noordervliet hem aanvankelijk gelijk geeft – ‘we wilden voelen hoe het was als er ergens een beetje lucht kwam’ – moet ze uiteindelijk toch vaststellen dat ze er wel bij wilde zijn, maar dat van meedoen niet zozeer sprake was: ‘daar ben ik toch teveel observator voor’.

Wetenschap is een zaak waarvoor Nelleke Noordervliet ambassadeur zou kunnen zijn, geschiedenis een andere. En op dat terrein is ze al lang geen observator meer. Ze doet volop mee in het debat. In Zomergasten kiest ze voor de verbeelding van de slavernij aan de door de BBC gemaakte documentaire The Slavery Business, waarin alle teksten afkomstig zijn uit bronnen uit de 18^e eeuw. Daardoor ontstaat wat Nelleke Noordervliet ‘een historische evocatie’ noemt, de makers hebben hun verbeelding laten spreken. ‘Er zit geen oordeel in.’ Terwijl dat als je vanuit het nu naar vroeger kijkt automatisch wel het geval is: ‘Wij zijn als kijkers partij. Als je naar het verleden kijkt, stel je de vragen van het heden ook aan het verleden. Het verleden verandert met de kleur van het heden. Als je referentiekader in het nu verandert, verandert ook de kijk op het verleden.’

Dat is voor Wilfried de Jong aanleiding om te vragen of het maken van The Slavery Business verwant is aan haar keuze om als Nelleke Noordervliet in haar historische roman Vrij man haar personage Menno Molenaar tegemoet te treden. Eigenlijk niet – hoewel het researchen en inbeelden ook aan het schrijven van een boek vooraf gaan. Voor de schrijfster was in haar eigen boek figureren een manier om zo dicht mogelijk bij het antwoord op de vraag te komen hoe het toen was om te twijfelen aan God.

Aan het fragment van The Slavery Business hangt ze het verfilmde gedicht Er is een grote norse neger van Lucebert. Eén van de 21 gedichten die Ramsey Nasr toen hij nog Dichter des Vaderlands was samen met zijn broer Shariff vertolkte in het kader van Dichter draagt voor. ‘Om het slavernijverhaal te relativeren, compleet te maken en naar nu te halen.’ Nelleke Noordervliet was bestuurlijk betrokken bij de totstandkoming van het project. Wilfried de Jong weet en meldt het.

Herstelbetalingen moet Nederland overigens volgens Nelleke Noordervliet niet betalen. Dat kan alleen degene die heeft doen lijden doen aan degene die leed is aangedaan. Bovendien zou het betalen van herstelbetalingen een dubieus oorzakelijk verband leggen tussen de beroerde situatie van nu in Suriname en op de Antillen en het slavernijverleden. Volgens Nelleke Noordervliet is er al veel geld overgemaakt aan de voormalige gebiedsdelen, maar dat geld is niet altijd effectief besteed. Het woord corruptie valt.
‘Maar de slavernij is wel een smet op het verleden. Er moet ruimte voor zijn in het geschiedenisonderwijs.’

Een fragment uit De Grote Gerard Reve Show, voor een groot deel het werk van haar jong overleden zwager Rob Touber, is aanleiding om het over televisie maken te hebben. Ze is het heel erg eens met Stefan Felsentahl die in de documentaire Televisie tot de dood er op volgt zegt: ‘Er was een paar jaar dat alles kon’. Maar, vult Nelleke Noordervliet hem aan: ‘dat zie ik nu niet meer, alles is weggereguleerd. We komen elkaar niet meer tegen op tv. We kunnen elkaar via de tv niet meer beledigen.’
Als Wilfried de Jong voorstelt om samen De Grote Nelleke Show te maken, is ze daar meteen voor te porren.

Nelleke Noordervliet besluit met nog een voorgedragen gedicht: Baders hartewens van Albert Verweij. ‘Die man droomt, hij wil vrij zijn, los zijn, zweven.’

Wil jij dat ook? Kun je loskomen van wat je in het leven hebt meegemaakt? Ben je heel je leven bezig van je verlegenheid af te komen? Het antwoord op al deze vragen is dat schrijven een bijwerking van schaamte is. Ondanks haar verlegenheid is er die geldingsdrang. Het gezien willen worden. ‘Ik wil schrijven, sporen achterlaten en tegelijk schaam ik me dood daar mee bezig te zijn.’ Met vrijheid zoals in Baders hartewens heeft dat niets te maken. ‘Mijn zoektocht gaat door, maar die is niet gericht op vrijheid. Maar op kennis, op nieuwsgierigheid, weten, duiden. Op hoe we dat doen. Leven.’

Met haar keuzefilm Z van Costa-Gavras ging ik de nacht in, en daarna bleef het nog lang onrustig in mijn hoofd. ‘Het is een goede uitzending als hij bij de mensen thuis vragen oproept’ en ‘Het geheel moet iets meer zijn dan de som der delen’, zo begon ze de avond. Wat mij betreft is Nelleke Noordervliet in haar opzet geslaagd.

En daarbij speelde Wilfried de Jong een niet onbelangrijke rol. Hij zette haar en de zaak op scherp.